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微访谈:方舟子回答关于“普洱茶含致癌物”的问题


(2017年9月13日11:00-12:30今日头条)

@亚凯林:#方舟子微访谈#方老师,既然市面上大多数普洱茶都含霉菌,有什么处理办法吗?是不是必须把含霉菌的普洱茶都要销毁掉?

方舟子:普洱茶如果污染了有毒霉菌,是去除不掉的。你可以把它卖给那些替普洱茶洗白的院士、教授、“科普专家”、记者,或者卖给方黑。

@蓝冰天雪:#方舟子微访谈#工程院院士陈君石拿数据说:正常条件下生产的普洱茶中,是不会产生黄曲霉毒素的。可能造成的肝癌风险几乎可以忽略不计,不能因为普洱茶可能被黄曲霉毒素污染,就说“普洱茶不能喝了”,这个结论是不成立的。因为不少食品都可能含有致癌物,难道熏肉、烤鸭都不能吃了,酒也不能喝了吗?如果只要有一点风险就取消一类食品,那么最后我们就没有食品可以吃了。——这个论断,方老师怎么看?

方舟子:陈院士说普洱茶在正常情况下不会污染黄曲霉素是无稽之谈,理论上不成立,实际检测也发现不管是生普熟普湿仓干仓,普洱茶都普遍含有黄曲霉素,有的含量高得吓人。我从来就没说过某类食品含有致癌物就要取消,我文章中说得很清楚:“含有致癌物的食品不一定就一点都不能碰,只不过需要了解其风险,在美味和健康之间做出权衡。”何况有些含致癌物的食品有别的好处,比如少量喝酒能降低心血管疾病风险、红肉富含某些营养素。对那些对健康没有好处的,或有更安全的替代品的,尽量少碰。普洱茶就属于这一类,因为它即使含有对人体健康有益的物质的话,其他茶叶品种完全可以取代它。

@段勇宾:#方舟子微访谈#你说普洱茶生产环节会产生黄曲霉素而致癌,那到底具体是哪个生产工艺环节产生呢?

方舟子:在食品发酵过程中,既不严格控制发酵条件,也不接种有益菌群让其大量繁殖抑制有害菌群,靠“天然”发酵,必然容易污染有害真菌。茶叶是很好的微生物培养基,更容易污染。不仅是普洱茶,任何后发酵茶(所谓“黑茶”)都存在同样的问题。

@用户67577115:#方舟子微访谈#没听说普洱茶协会和你辨论,我知道老罗要和你辨论,你答应了吗。

方舟子:普洱茶协会要跟我辩论,我答应了他们又不干,是中间人传达的。罗永浩要跟我辩论,有四个平台联系我,我答应了,他们去联系罗永浩,他却装作没这回事了。

@玫瑰玫瑰红的要命:#方舟子微访谈#央视的这个报道你怎么看?[今日-青岛]方舟子:普洱茶易污染强致癌物黄曲霉素

方舟子:这个报道明显是为普洱茶商洗白、站台的。“专家”说只有湿仓普洱茶才会有黄曲霉素,干仓不会,这是无稽之谈。湿仓是人为做旧、加速发酵、陈化过程,既然湿仓会有黄曲霉素,干仓储存时间久了同样也会。实际检测结果,不管湿仓干仓,不管生普熟普,全都查出黄曲霉素。

@魅阁服饰搭配:#方舟子微访谈#既然有这种质疑,交给实验室研究化验不就能得出结论了吗?感觉这种事都是不懂的人纷纷站队争吵撕咬。甚至怀疑、攻击提出质疑者的动机。毫无意义

方舟子:已经有多家实验室查出普洱茶普遍含有真菌毒素特别是黄曲霉素。除了我在文章中引用的两篇国内期刊论文,我还查到两篇国际期刊论文,一篇是云南农业大学副校长徐昆龙实验室抽查了云南15家茶厂的生普和熟普各15份样品,用酶连法全都查出黄曲霉素,用HPLC法绝大部分查出黄曲霉素;一篇是中国农科院油料所抽查市场上几种食品,其中普洱茶样品共5份,用HPLC法全都查出黄曲霉素,最高达59ng/g,高得吓人。

@obthinsacter:#方舟子微访谈#说发酵后的东西都含致癌物亚硝胺,不知道酱油中含亚硝胺吗?谢谢

方舟子:酱油在发酵过程中也会产生亚硝胺。酱油还能被黄曲霉素污染。按陈君石院士、洪广玉记者的逻辑,酱油里那点黄曲霉素不会致癌,比普洱茶更无所谓,应该取消调味品检测黄曲霉素的国家标准。

@辣椒酱要飞啦:#方舟子微访谈#方老师好,喝茶是不是先倒点开水洗一下倒掉再开始泡呢,这样能减少农药残留吗

方舟子:喝茶前先“洗茶”是不可能洗掉农残和真菌毒素的,只是一种习惯和提供心理安慰。

@洪东波:#方舟子微访谈#方博士,茶届泰斗陈宗懋院士刚刚发文反驳喝普洱致癌说法,还专门点名回复“某先生”的质疑。他说,判断的关键应该是饮茶时有多少黄曲霉毒素进入人体,从科学上来讲是摄入量多少。因为饮茶和吃食品不同,人们在消费稻米、蔬菜、肉、鱼、蛋、水果时,这些食品都从口进入人体,因此这些食品中如果有污染物时便可能随着食品也同时摄入体内, 但饮茶时人们只喝茶汤,而茶叶并不摄入体内。因此人体通过饮茶摄入的黄曲霉毒素的量,需考虑下列3个因素:1.茶叶中的黄曲霉毒素B1的残留量;2.黄曲霉毒素在水中的溶解度;3.消费者的饮茶量。等等三部分解释,对此你怎么回复???

方舟子:我在文章中批评的那个茶叶院士就是指这个陈宗懋院士。茶叶饮用安全问题上是不能听茶叶院士的,利益决定的。他为普洱茶做的狡辩,我在文章中都已做过驳斥。例如我文中引用了一个因喝普洱茶摄入黄曲霉素导致急性肝损伤的病例,就说明了普洱茶中的黄曲霉素是可以进入茶汤被人体摄入造成伤害的。连急性伤害都能造成,更不要说慢性伤害了。

@路人甲1459213:#方舟子微访谈#我们喝新做出来的生普洱茶会致癌吗? 或者生普洱茶做出来在什么条件下 多长时间会产生黄曲霉素你调查过吗? 做过实验吗?

方舟子:根据云南农大副校长徐昆龙实验室的抽查结果,茶厂里的生普也都能检测出黄曲霉素。理论上,存放的时间越长,受黄曲霉素污染的可能性越高、越严重。

@704505202:#方舟子微访谈#方老师,看到你的帖子谈到云南普洱茶协,翻到他们副会长 包忠华发的微头条,你怎么回复——————他说:方舟子醉翁之意不在酒,表面是炮轰、抹黑普洱茶,实际目的是枺黑中国茶。见了吧!云南、四川、广西、湖北、湖南、安徽全国主要产茶省七成未能幸免,还有贵州、浙江、福建三个较大的产茶省被他手下留情。不过手下留情只是时间问题,但我想福建可以不必太担心,哪里毕竟是方大师的出生胞衣之地,总得网开一面吧!

方舟子:这个普洱茶协会副会长是自己惯于为商业利益站台,就以为别人也都和他一样吧。我只是说这些省产的后发酵茶(所谓黑茶)都容易污染真菌毒素,并没有批他们产的绿茶、红茶,他们产的滇红、祁红、六安瓜片等等我都认为是好茶,怎么能说我是在反对除了福建以外的所有中国茶呢?

@其实生活有点假:#方舟子微访谈#茶叶陈院士说,我国并没有制订和颁布茶叶中黄曲霉毒素的允许残留标准。请问方先生,这个标准有可能制定吗,有多大必要?

方舟子:为消费者健康着想,制定茶叶中黄曲霉素和其他真菌毒素的检测标准当然是很有必要的。但是一旦茶叶开始检测黄曲霉素,普洱茶等后发酵茶大都得下架,所以为了保护茶商利益是不能有这个标准的。中国出口茶叶是要求检测黄曲霉素的,国内自己喝的就没要求了,反正中国人命在这些院士眼里不如外国人值钱,对吧?

@magadan:#方舟子微访谈#方老师 能否给我们介绍一下为什么致癌物没有安全值或者没有剂量一说?看到几个院士都还在谈黄曲霉素剂量的问题。

方舟子:致癌物没有安全剂量,因为理论上只要一两个致癌物分子就可能引起致癌的基因突变,并不是说要达到一定量才会引起突变,只不过剂量越大风险越高。这是癌症生物学常识,希望这些院士、教授去回炉学学教科书,例如李云主编《食品安全与毒理学基础》第236页:“WHO等权威机构规定,对于经流行病学确认的已知致癌物,在制定食品中最大容许量标准时不必考虑最大无作用剂量,而是容许量越小越安全,最好为零含量。”

@薰衣草207767337:#方舟子微访谈#方老师,请问1.红茶这类半发酵茶为何可以喝,是因为发酵时间短,还有增加高温这个工艺吗?2.市场上买的密封包装的红茶有的看不出生产日期,如果室温避光储存保质期一般是多久?3.绿茶,红茶买来放在冰箱负20度冷冻应该可以延长保质期吧。谢谢

方舟子:红茶虽然俗称“发酵茶”,其实是不经过微生物发酵的,而是由茶叶本身就有的氧化酶氧化,是氧化茶。如果红茶发酵了,就是变质不能喝了。红茶、绿茶、乌龙茶储存时间长了都不能喝,密封、抽真空、低温保存可以延长保质期。如果觉得有异味特别是有霉味,不要喝。

@hczsh6050:#方舟子微访谈#记得之前教授周红杰的团队通过模拟发酵实验,发现在普洱茶的发酵过程中,虽然初期黄曲霉能在茶样中生长繁殖,但在后期黄曲霉的生长明显受到抑制,发酵终止时,不产黄曲霉毒素。 想知道后期黄曲霉有得到抑制吗?如果没有它的生长条件到底是怎样的呢

方舟子:既然别的实验室包括云南农大别的实验室都在各种普洱茶中普遍查出黄曲霉素,就说明周红杰实验室的实验结果是不可信的。

@燕北闲人:#方舟子微访谈#普洱茶除非保存不善,否则很难出现黄曲霉毒素,而且,就算出现,也是含量极低。行内不是有句话叫做“谈到致癌物不谈剂量,都是在耍流氓。”

方舟子:云南农大副校长徐昆龙实验室查出云南15家茶厂出的生普熟普全都含黄曲霉素,你说云南茶厂全都保存不善?农科院油料所查出普洱茶中黄曲霉素含量高达59ng/g,比花生中的黄曲霉素含量还高得多,你说是高是低?“谈毒性不谈剂量是耍流氓”是云无心发明的为奸商洗白伪科学口号,才是在耍流氓。国际公认:致癌物不存在安全剂量。

@于冠华:#方舟子微访谈#普洱茶在上市前并没有做过黄曲霉素的测定,怎么知道品质优良的普洱茶就不含黄曲霉素?

方舟子:为普洱茶商洗白的人把查出黄曲霉素的普洱茶全说成是劣质普洱茶,目的是要让大家去买高价“优质”普洱茶。其实普洱茶号称越老越优质,理论上应该是越容易受真菌毒素污染。

@赏茶社:#方舟子微访谈#方舟子这次事件是非常有意义非常重要,一个否定或质疑,让云南跳起来了,中华几千年茶文化,云南到底是干什么吃的?对普洱茶没信心或者普洱茶本来就有着很严重的问题?什么时候给老百姓一个交代?而不是针对质疑的人。

方舟子:说得对,我质疑了一下普洱茶,就给我扣了一顶反对中国茶文化的帽子。普洱茶这种十几年前才被港台茶骗子炒作起来的变质茶啥时候成了中国茶文化的代表了?我自己就喜欢喝中国茶,乌龙茶、绿茶、红茶都喝,真正的好茶我很欣赏,比如滇红。

@腹黑的小忧郁王子璇:#方舟子微访谈#普洱茶因为检出有黄曲霉素能致癌?这不是2012年就已经用实验反驳过的问题吗?

方舟子:2015年云南农大副校长徐昆龙在国外学术期刊发表论文,所有普洱茶都查出黄曲霉素,你拿2012年一篇明显为普洱茶商洗白的论文来反驳?你刚从火星回来?

@月亮再亮丶終究冰涼:#方舟子微访谈#所以我们应该听说的到底 麻烦告诉我们一下 求回复

方舟子:中国农大著名水货朱毅的无稽之谈就别当回事了。她胡说普洱茶能查出黄曲霉素是因为免疫法导致的“假阳性”。人家现在查出黄曲霉素用的是精确得多的HPLC 法好不好?这是个什么方法,水货懂吗?

@xiaole898:#方舟子微访谈#我国饮用普洱茶已有上千年的历史, 普洱茶消费较多的云南省未见有大比例肝癌发病率增加的报道,这是最可靠的流行病学调查结果

方舟子:肝癌的最主要风险因素是乙肝,食品中的致癌物是次要因素,所以只是简单地看肝癌发病率是看不出致癌物的危害的。但是黄曲霉素是已知的致癌物,普洱茶普遍含有黄曲霉素,那么经常喝普洱茶就会增加癌症风险,这个推断在理论上是肯定成立的。

@爱吃栗子的令狐秀俊:#方舟子微访谈#谈癌色变,很容易引起大众的恐慌。现在腌制食品这么多,貌似都会有致癌物质,是不是都不吃了??怎么样理解这个致癌风险

方舟子:腌制食品尽量少吃,实在喜欢腌制食品愿意多吃,那是个人的选择,但是要了解其致癌风险,不能因为喜欢吃腌制食品就自欺欺人否认致癌风险,跟那些普洱茶枪手一样。

@霍小姐的八卦炉:#方舟子微访谈#方舟子,你打算反诉“云南省普洱茶协会”吗?

方舟子:我评的是普洱茶,不是普洱茶协会,我不认为普洱茶协会有资格代表普洱茶来起诉我。如果他们真敢起诉,我会把这作为科普的机会让更多人了解普洱茶真相。如果普洱茶协会认为自己能代表普洱茶,常喝普洱茶的肝癌患者是不是可以向他们索赔?

@张明强谈紫砂收藏:#方舟子微访谈#方先生,我看到一位茶叶收藏家,花了300万元从台湾的茶商手里买了一饼据说是上世纪初的老茶,当时我还拍了照,上面有一层白霜,这白霜是不是黄曲霉素?

方舟子:“白霜”肯定是霉菌,是不是含有黄曲霉就不好说了。黄曲霉素只是比较著名,其实还有很多霉菌也能产生毒素。通过测序和代谢物分析发现,普洱茶中的真菌至少有390种,细菌至少620种。

@孙建好3:#方舟子微访谈#支持方舟子的科普!现在大家都不信科学信官员,科学争论要法院判决,其实唯有科学才是我们健康的保护神!缺乏科学依据或精神道义的科普是会害死人的,相信方舟子一定会给你带来不一样的人生!谢谢方舟子在中国这个假大空的社会氛围中给我们带来科学的清新曙光,我们为有您的科普滋养感到骄傲和自豪!

方舟子:在中国做科普是要冒着风险的,特别是针对巨大商业利益的时候,风险更大。我生命风险都冒过了,诉讼风险怕什么呢?谢谢支持,大家一起努力。


(XYS20170920)

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